Леонид Кравчук, первый президент Украины, а ныне глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе, которая ведет переговоры по Донбассу в рамках Минского процесса.
Назначая его на эту должность, Зеленский заявил, что Кравчук опытный человек и пользуется авторитетом во всей Украине. И связал с ним надежды на продвижения мирного процесса. С тех пор есть одно безусловное достижение - впервые достигнуто реально работающее (с не столь многочисленными нарушениями как ранее) перемирие.
Однако по другим, более стратегическим вопросам, связанным с реализацией политической части Минских соглашений, продвижения нет. А любые попытки пойти по этому пути наталкиваются на протесты "партии войны", после чего откладываются в "долгий ящик". А это, в свою очередь, загоняет весь переговорный процесс в тупик. В том числе и ставит под угрозу продолжение перемирия на Донбассе, новые обменным пленными и встречи лидеров Нормандской четверки.
"Страна" поговорила с Леонидом Кравчуком о переговорах по Донбассу и что их может сдвинуть с мертвой точки.
— Недавно канцлер Австрии Себастьян Курц на переговорах с президентом Владимиром Зеленским заявил о готовности Вены предоставить площадку для переговоров по урегулированию войны на Донбассе. С вашей точки зрения, нужно ли менять переговорную площадку?
— Это хорошее предложение. Сейчас политическая ситуация в Беларуси не способствует тому, чтобы мы работали на Минской площадке. Народ поднялся против Лукашенко, и все говорит о том, что протест будут продолжаться. Работать в таких условиях очень сложно.
— Переговорная площадка может быть изменена?
— Очевидно, если ничего не изменится нам нужно будет искать другую площадку.
— А вот спикер парламента Дмитрий Разумков заявил, что не видит в этом смысла.
— Я не слышал заявление Разумкова. Но Разумков и не будет решать этот вопрос.
— А кто будет решать?
— Решение о переносе принимает ОБСЕ - как модератор. Здесь речь идет о площадке международного характера. Соответственно и решение будут принимать на международном уровне.
— Несколько дней назад "Министр иностранных дел ДНР" Наталья Никонорова заявила, что без отмены или внесения поправок в постановление об отмене местных выборов, а именно пункт 4, который касается части выборов и передачи границ в ОРДЛО, который также противоречит Минским договоренностям, невозможен прогресс ни по одному направлению работы в соответствии с этими же минским договоренностям. Эту же позицию поддержали представители российской стороны. Можно ли сказать, что Киев не желает идти на выполнение политической части Минских соглашений?
— Сейчас этот вопрос обсуждается не только в "коридорах", но и в Раде. Я обратился к парламенту с письмом, чтобы депутаты рассмотрели вопрос о соответствии постановления Верховной Рады Украины о проведении местных выборов Минским соглашениям от февраля 2015 года. Это же решение одобрено ООН, а Украина должна выполнять международные документы. По тому что изучал лично я, скажу что - да, в этом постановлении есть несоответствия. Как поступит Верховная Рада я не знаю, но есть поправка депутата от фракции "Слуга Народа" Александры Качуры, который также увидел необходимость внести в это постановление соответствующие коррективы. Сейчас этот вопрос находится на обсуждении и возможном решении.
— Если парламент не пойдет на изменение постановления, что тогда? Остановка мирных переговоров?
— Дальнейшая возможность работать будет заблокирована. Сегодня Россия и ОРДЛО открыто про это говорят. Они ждут пока мы говорим, что этот вопрос в работе. Но тогда вся ответственность будет на Верховной Раде.
— Какие вопросы обсуждались на вчерашнем заседании ТКГ?
— Сейчас главный вопрос — это продление всеобщей тишины. И в этом направлении есть продвижение. Также мы обсуждали вопрос обмена пленными. Украинская сторона подала свой список и попросила ОРДЛО подать свой, но они заявили, что список подавать не будут пока Рада не отменит или уточнит постановление о проведении местных выборов. Это значит, что вопрос обмена пленными уже заблокирован. Если мы не приведем постановление Верховной Рады о проведении выборов в соответствие к международным документам, чтобы мы не говорили Россия и ОРДЛО не согласятся с этим. Они заявляют, что мы отказываемся от минских соглашений.
— В недавнем интервью вы заявили, что срыв совместного патрулирования украинских границ в Шумах Донецкой области – это провокация. Состоянием на 17 сентября совместное патрулирование так и не началось. В чем причина? При том, что украинская сторона четко подтвердила, что должна быть совместная инспекция, но потом пошла на попятную. Выглядело так, что власти испугались угроз партии войны.
— Когда наша сторона приехала на место патрулирования в ОРДО предложили новые условия: дополнительные точки патрулирования, дополнительное видеонаблюдение и другое. Мы сказали, что эти вопросы на заседании ТКГ не обсуждались в связи с чем мы не готовы сейчас их обговаривать. На вчерашнем заседании мы приняли решение о создании механизма двустороннего контроля.
— Почему акции протеста "партии войны" так влияют на процессы в ТКГ?
— К большому сожалению в парламенте Украины есть люди, которые ориентируются не на национальные интересы Украины. Одни слушают Брюссель, а вторые - Кремль. А мы должны слушать Украину.
— Например? О ком вы сейчас говорите?
— Вот, например фракция "Европейская Солидарность" которая приватизировала патриотизм и считает, что только они — патриоты, а все остальные враги. Нам сейчас приходиться разгребать то, что они натворили. А сегодня они уже учителя и рассказывают, как надо делать. Почему они ничего не сделали серьезного для установления мира за пять лет имея власть?
— 11 сентября в Берлине состоялась встреча советников глав государств Нормандского формата Ермака и Козака. Из восьми вопросов повестки дня был согласован лишь один. Можно ли сказать, что Минский процесс фактически заморожен?
— Нет, они приняли решение о достижениях всеохватывающей тишины, о перемирии без временных рамок. Давайте говорить откровенно, не советники определяют будет ли движение вперед или нет. Главное, чтобы состоялась встреча глав государств. Они и определяют политику. Я бы попросил всех различать, где глава государства, а где чиновники.
— Исходя из такой повестки эта встреча может даже не состоятся?
— Откуда мы это знаем? Если главы государств договорятся, то заседание состоится.
— Несмотря на это президент Зеленский сказал, что саммит лидеров нормандской четверки возможен. Почему?
— Президент так считает. Я слышал, что канцлер Германии, президент Франции тоже хотят провести такую встречу. Как Владимир Путин - я не знаю. Это четверка, они договорятся между собой. Но решения помощников по этому вопросу быть не может.
— При каких условиях? Что для этого должно произойти, чтоб изменилась позиция России, которая пока не видит такой возможности?
— Если будет движение вперед. Если Украина докажет своими действиями, что мы идем и хотим идти дорогой мира, а также пытаемся убрать с этой дороги все бревна, которые мешают нам идти. А мы к этому стремимся, поэтому нет никаких препятствий для этой встречи.
— В недавнем интервью "Стране" первый заместитель руководителя делегации в ТКГ Витольд Фокин заявил следующее: "Сегодня, чтобы прекратить войну и уберечь жизнь бойцов и командиров, моя позиция – нужно объявить всеобщую амнистию, провести выборы, решить вопрос особого статуса отдельных районов, а лучше – всего Донбасса". Недавно в комментарии «Стране» он подтвердил, что мы полностью корректно подали его слова. Вы согласны с этой позицией своего первого заместителя?
— Насколько я знаю, Алексей Резников, который изучал эту тему, сказал, что некоторые слова из контекста изъяты.
— Однако сам Витольд Фокин это уже опроверг и заявил, что все сказано корректно. Вы поддерживаете его тезисы по сути сказанного?
— Все должны быть амнистированы, кроме тех, у кого руки в крови. То есть, организаторы этих тяжелейших преступлений, убийцы, мучители людей. Для них не должно быть амнистии.
— И амнистия, и особый статус Донбасса прописаны в Минских соглашениях, которые завизировал Петр Порошенко. То есть Фокин просто их процитировал. Почему на него так все накинулись?
— Не прописан особый статус Донбасса. Идет речь о неподконтрольных районах, а Донбасс — это широкое понятие.
— Но в Минских соглашениях прописано принятие особого статуса для отдельных районов этого региона. А их список утверждает Рада. То есть в теории там могут быть и все районы обоих областей. Но сейчас пока стоит вопрос более концептуально - а пойдёт ли Украина на предоставление особого статуса хотя бы ныне неподконтрольным районам?
— Украина не возражает против выработки такого подхода. Те районы существенно отличаются от Львова, Ивано-Франковска. Там требуется особая система управления и пока мы это не поймем, мы не сможем двигаться вперед.
— Кроме прочего Фокин заявил, что вы и он готовы поехать на неподконтрольную часть Донбасса. Правда ли это? И если да, то с какой целью, и что вы там планируете делать?
— Я не говорил, что я готов. Когда там установится украинская власть и пройдут легитимные выборы, тогда мы будем ездить. Я тоже поеду, а сегодня условий для поездки там нет.
— Готовы ли вы на переговоры с руководителями ДНР/ЛНР?
— Я готов на переговоры с гражданским обществом. Когда мы на ТГК заседаем, то говорим со всеми, кто присутствует на этой встрече. Я не буду сегодня говорить с предводителями.
— А с кем будете говорить?
— С представителями гражданского общества. Вопрос не в том, с кем ты говоришь, а что ты подписываешь. Слово к делу не пришьёшь. Документ подписан людьми, которые сегодня кричат, что говорить нельзя. А я говорю: не надо было подписывать. Там же есть подписи предводителей, с ними же тогда общались. Подписи сами не пришли. Значит, тогда было можно, а сегодня — нет? Моя позиция ясна: говорить необходимо для того, чтобы достичь положительного решения, принципов, которые приведут нас к миру. Но подписывать документы, которые не способствуют этому или угрожают территориальной целостности Украины, подписывать нельзя. Как можно решить какой-то вопрос не вступая в переговоры?
— Нынешняя власть стоит за то, чтобы сначала получить контроль над границей, а уже потом проводить выборы на неподконтрольной части, но это противоречит порядку предусмотренному "Минском". Как здесь найти точки соприкосновения. И какие "красные" линии вы для себя выделили?
— Этот вопрос можно решить на уровне трех государств, но я за то, чтобы сначала создать все условия для выборов. Там сейчас нет украинской власти, партий, законов — ничего нет.
— А что делать тем людям, которые там живут. Будут ли там выборы?
— Надо прежде всего прекратить войну. Мы сейчас идем по этому пути. Когда война будет прекращена, произойдут изменения в жизни этих территорий, тогда можно будет говорить о дальнейшем. Главное, действововать, а не только говорить.
— Вы можете назвать тех, кто всячески мешает заключить мир на Донбассе и почему?
— Они не говорят о том, чтобы не было мира, они часто забывают о национальных интересах Украины. Нужно проявлять политическую скромность.
— Все войны когда–нибудь заканчиваться. Когда на Донбассе будет мир, и он вернётся в Украину ?
— Этого вам никто не скажет. Не буду гадать на кофейной гуще. У меня лично нет амбиций, у президента Зеленского, у многих депутатов. Если мы объединимся, тогда добьёмся мира. Не хочу говорить об этом, можно наговорить много, а потом жалеть.
— Зачем вам это все, особенно с учетом туманной перспективы и вялотекущего процесса?
— Я принимал на руки молодое государство Украина. У меня болит все, что происходит. Когда молодой солдат идет на Донбасс под пули, его не спрашивают хочет ли он, но он идет защищать свою землю. Так и я. Я не хочу, чтобы у меня даже спрашивали, хочу я или нет. Пока я смогу что-то делать, буду делать все, чтобы в Украине настал мир.
— Зеленский досидит до конца строка или покинет пост досрочно — ваш прогноз.
— У него в программе есть цель — мир в Украине. Зеленский прикладывает к этому все усилия, я это вижу лично. Думаю, что он будет работать, как и работает сейчас.
— Кого ещё нужно привлечь в переговоры по Донбассу?
— Нужно привлекать тех, кто может влиять на ситуацию. Таких людей масса. Ко мне приходят многие люди и предлагаю свои шаги, но приглашать их в делегацию… Она имеет свои рамки, не может состоять из 1000 людей.
— Можете назвать фамилии этих людей?
— Нет, не буду, их много.
— Вы не боитесь потерять свой рейтинг и авторитет, так как вы всего лишь звено в этой истории по Минскому процессу, а не ключевой участник, принимающий решение?
— Когда я подписывал какие-то документы, которые имеют отношение к Украине, то никогда не думал о рейтинге, я думал об Украине. Тем более сейчас, в 86 лет у меня нет никаких амбиций, и никакого рейтинга мне не нужно. Мне нужен единственный рейтинг - мир в Украине.
— Как думаете, почему рейтинг власти так быстро падает?
— Люди живут сложно. Если бы жили хорошо, в достатке, без войны, коррупции, то, конечно, рейтинг был бы выше.
— Нужно ли распускать этот парламент?
— Пока он работает и понимает иногда сложные решения, то я не вижу необходимости распускать Раду. А те, кто влез в коррупционные скандалы, должны ответить по закону.
